[quote=stergio33 post_id=564 time=1770716892 user_id=1055]
Τελευταία φορά που γράφω εδώ. Είδα την ψηφοφορία, δεν πιστεύω ότι έχουν τεθεί σωστά οι ερωτήσεις. πχ δεν είπα όλοι όλοι είναι εχθροί ή στρατευμένοι. Το 99,99% είπα. Αν έχουμε 2 000 000 μετανάστες (που μπήκαν παράνομα ή έστω παράτυπα) τότε το 0,01% είναι 200 τέτοιοι εχθροί. Είναι πάρα πολλοί. Πάντως δεν βλέπω πού μπορώ να συζητήσω το θέμα. Ο σύνδεσμος που μού υποδεικνύετε με βγάζει στην ψηφοφορία. Δεν θα σάς ξαναενοχλήσω.
[/quote]

[Justify]Αγαπητέ κύριε stergio33
Ειστε ελευθερος να γραψετε ή να μην γράψετε, όπως όλοι μας.
Το δημοψήφισμα έδωσε 4 επιλογές, και την δυνατότητα σε κάποιον που δεν συμφωνέι με καμία να μπορει να γράψει σχόλια.
Οι επιλογές αυτές ειναι υπερ αρκετές για να δειξπυν την τάση. Επίσης, αναλύεται επαρκώς το σκεπτικό και ο καθενας μπορει να επιλέξει μια ή περισσότερες εκ των δεκα επιλογών. Η τάση των ψηφοφόρων αποτυπώνεται ξεκάθαρα. Οι περισσότεροι μέχρι σήμερα έκαναν επιλογή Α και Β. Επομένως η τάση που υπερισχύει είναι αυτή που βλέπετε και βλέπουμε.
Ο σύνδεσμος που σας παραπέμψαμε οδηγεί στο ΘΕΜΑ που ΕΜΠΕΡΙΕΧΕΙ την ψηφοφορία. Αρα απαντατε κάτω από την ψηφοφορία. Ο τίτλος του θέματος που σας αραπέμψαμε είναι "Μεταναστευτικό - Μετανάστευση - Λαθροματανάστες (παράτυπη μετανάστευση)" και είναι το κατάλληλο σημείο συζήτησης.
Σας προτείνω, εαν θελετε να υποστηρίξετε τις θέσεις σας παραθέστε στοιχεία και όχι υποθέσεις με ποσοστά τυπου 99.9% και 200 "τέτοιους" εχθρούς" ή "αν διαφωνείτε μαζί μου ή δεν θέτετε τις ερωτήσεις "σωστά δεν θα ξαναγράψω" (έτσι ακουγεται). Επίσης γραψτε μας παρακατω τις ερωτήσεις που θα θετατε εσεις, να δουμε τι θα απαντησουν οι σχολιαστές.
Ενδιαφέρον θα ειχε να διαβασουμε επισης τις αποψεις σας περι των "200 εχθρών" ανα 2.εκατ. μη κοινοτικούς στην Ελλάδα.
Παρακαλώ τεκμηριώστε την τοποθέτησή σας.[/Justify]

Αγαπητέ [user]stergio33[/user]

Σας έχω υποδειξει το σημείο που συζητάμε για το Μεταναστευτικό, και παρακαλώ μην συνεχίζετε να γράφετε εδω, αλλά εκεί.
Μεταφέρω το θέμα που θέσατε στο https://gennisi.gr/viewtopic.php?p=101 λόγω συνάφειας.

Επιπλέον, το αίτημά σας για δημοψήφισμα γίνεται δεκτό.
Το δημοψήφισμα ετοιμάζεται και θα δημοσιευτεί σήμερα Κυριακή 08.02.026 σε μέλη και μη μέλη της "Γέννηση" , όπου θα ψηφίζουν ακόμα και τα μη μέλη (μη εγγεγραμμένοι) για να μεγαλώσει το δείγμα, συνοδεία διαφημιστικής καταχώρησης πανελλαδικά. Η συζήτηση και το δημοψήφισμα συνεχίζεται εδω : https://gennisi.gr/viewtopic.php?p=101 διότι η μετανάστευση, νόμιμη ή παράτυπη, δεν είναι κοινωνικό πρόβλημα, αλλά όπως έχουμε ξανα-γράψει, γίνεται τέτοιο λόγω κακοδιαχείρησης κονδυλίων (κυριως από την ΕΕ).

Το οικονομικό και η νοοτροπία

[quote=Φιλικός post_id=512 time=1770187087 user_id=1271]
Κατ' αρχάς, θα ανασκεύαζα τον τίτλο σε "Ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της Ελλάδας",
[/quote]

Η απάντησή σας δεν σχετίζεται με την ερώτηση η οποία ασχολείται με τα κοινωνικά προβλήματα.
Η ερώτηση είναι συγκεκριμένη και επιθυμεί να καταγράψει κοινωνικά προβλήματα.
Το ότι κάποιοι που έχουν γράψει τις απόψεις τους συγχέουν τα κοινωνικά προβλήματα με άλλα προβλήματα είναι γεγονός.
Ας μην κάνουμε το ίδιο.

Εάν επιθυμείτε να απαντάτε, θα απ[αντάτε σε αυτό που ρωτάει το κάθε θέμα.
Διαφορετικά ειστε ελευθερος να δημιουργήσετε ένα νέο θέμα, και όχι να διορθώνετε τον εκάστοτε συντάκτη και να απαντάτε αυτό που θελετε εσείς.

Αυτό (το να απαντάμε μόνο για το συγκεκριμένο θέμα) ονομάζεται οργάνωση και συμβάλει στην αρχειοθετηση τν θεμάτων και την εύκολη εύρεσή τους ανά θέμα.

Το θέμα σας μεταφέρθηκε εδω : https://gennisi.gr/viewtopic.php?t=408

Κατ' αρχάς, θα ανασκεύαζα τον τίτλο σε "Ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της Ελλάδας",

Αγαπητέ Γιώργο Νούσια, έχοντας ζήσει αρκετά χρόνια στο Λονδίνο, σε διαβεβαιώνω ότι η Μουσουλμανική "κοινότητα" είναι απόλυτα ενσωματωμένη στο κοινωνικό γίγνεσθαι. Αναφέρεσαι σε "Ισλάμ", αναγκάζομαι να επαναλάβω ότι ουδεμία σχέση έχει ο ισλαμισμός με τον Μουσουλμανισμό.

Όσο για τις πολιτιστικές διαφορές, συμφωνούμε ότι είναι πολλές ωστόσο αυτό δεν συμβαίνει λόγω θρησκείας αλλά λόγω νοοτροπίας, εθίμων, ιστορίας.

Πλέον ζούμε, παγκοσμίως, σε πολυπολιτισμικά περιβάλλοντα και θεωρώ πως αυτό που πρέπει να προωθηθεί είναι η κατανόησή αλλήλων.

[quote="Georgios Nousias" post_id=489 time=1770055118 user_id=1084]
είμαι κατά των λάθρομεταναστων
[/quote]

Η χώρα μας έχει επίσημη θέση σε αυτό. Δεν είναι παράνομοι οι άνθρωποι. Είναι παράτυπη η διαδικασία και αυτό τους κάνει παράτυπους. Για τον λόγο αυτό και όταν εισέρχονται δεν οδηγούνται σε φυλακές ή σε δικαστικές αρχές.

Για τις υπόλοιπες θέσεις σου, θα χαρώ να δώ τις πηγές, γεγονότα και γενικότερα τα στοιχεία από τα οποία πηγάζουν τα συμπεράσματά σου.

Απάντηση στην Μαριλένα: αγαπητή φίλη ναι έχεις δίκαιο εγώ απλά ισχυρίζομαι ότι οι ισλαμικές κοινότητες δεν μπορούν να ενσωματωθούν στον δυτικό κόσμο. Όσο για τον μουσουλμανικό πληθυσμό θεωρώ ότι είναι όπως και ο χριστιανισμός δογματικός και με παρεμφερή προβλήματα όπως εχουν όλα τα απόλυτα δόγματα είτε θρησκευτικά είτε πολιτικά . Τώρα ότι είμαι κατά των λάθρομεταναστων ναι είμαι. Θεωρώ ότι θα πρέπει να ειμαστε σαν χώρα θωρακισμένοι σε αυτό τον τομέα. Βέβαια δεν είναι δολοφόνοι , βιαστές κλπ αλλά δεν παύει να είναι παράνομοι μπαίνοντας στην χώρα μας και ουσιαστικά επιβάλουν την παρουσία τους εδώ. Άλλο αν υπάρχει πόλεμος στην χώρα τους οπότε ναι να τους δώσουμε άσυλο όσο χρόνο απειλούνται αλλά όταν τελειώνει αυτό τότε πίσω στην χώρα τους. Για τους οικονομικούς μετανάστες αυτοί πρέπει να είναι καταχωρημένοι και για ορισμένο χρόνο όπως ας πούμε τους εργάτες γης κλπ.

Αρχίζω από το τέλος οι μουσουλμάνοι είναι πολύ πιο ενεργοί μέσα στις δυτικές κοινωνίες και πείσεις έχουν πλέον γίνει πλειοψηφία ψηφοφόρων αν και μειοψηφία. Η δύση δεν απορροφα το ισλάμ αν αυτό ήταν αλήθεια δεν θα είχαν δικές τους γειτονιές/περιοχές, ούτε θα προσπαθούσαν να επιβάλουν, με διάφορους τρόπους ,τις διατροφικές αλλά και άλλες προτιμήσεις. Η θρησκεία και ιδίως η εκκλησία είναι δογματική πάντα σε όλες τις μορφές και κοινωνικά σύνολα. Άρα είναι per se . Η θρησκεία πάντα ήταν και γαιοπολιτικη δεν είναι θέμα σύγχυσης, αν η θρησκεία δεν είχε επεκτατικές τάσεις τότε θα έμεναν όλες μόνο στο χώρο της αρχική εύρεσης/διαμόρφωσης. Η θρησκεία δεν είναι με τίποτα γλώσσα διαμαρτυρίας , ξεκάθαρα είναι γλώσσα ελπίδας απέναντι στο μυστήριο του θανάτου, και του εγώ μας.
Η δημοκρατία είναι αποκλειστικά δυτικό κατασκεύασμα ( θα έλεγα ελληνικό που μεταφέρθηκε στην δύση μέσω της πρώτης ελληνικής αυτοκρατορίας με τον μεγάλο Αλέξανδρο και κατόπιν της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας)
Η επέκταση που αναφέρεσαι φίλε μου όντως ισχύει σε όλα εδώ όμως δεν με ενδιαφέρει για αλλού αλλά για την Ελλάδα μας όπως επίσης με αυτό φάσκεις και αντιφάσκεις. Οι λογικές πλάνες μου είναι γνωστές. Αλλά στην προκειμένη περίπτωση μάλλον θεωρώ ότι είναι τελείως διαφορετικό με τον χριστιανισμό αν και οι δύο θρησκείες έχουν παρακλάδια παρόλο ταύτα δεν συμβαδίζουν, ο χριστ είναι προϊόν της Καινής διαθήκης ενώ το ισλάμ είναι προϊόν παλαιάς διαθήκης. Δημοκρατία λέγεται και το πολίτευμα στο Ιράν, που όπως όλοι γνωρίζουμε δεν έχει καμμία σχέση με την δημοκρατία έστω και αυτή την κουτσουρεμενη που έχουμε.
Φίλε μου οι αποικίες των δυτικών δεν έχουν καμμία σχέση με την δογματική θρησκεία . Αν θέλεις θα έλεγα και ότι και εμείς οι χριστιανοί είμαστε επίσης δογματικόι γι'αυτό δεν μπορεί αυτά τα δύο να συνυπάρχουν. Εδώ με τους δικούς τους αυτοί δεν μπορούν να συμφιλιωθούν και να συνυπάρχουν θα το κάνουν με τον χριστιανισμό; ( Στα άλλα μουσουλμανικά κράτη όπως ας πούμε αραβικά Εμιράτα η Σαουδική Αραβία δεν πάνε η έστω το αποφεύγουν αν μπορούν ) Διαφωνούμε λοιπόν αλλά αυτό είναι υγιές και παραγωγικό. Θα μπορούσα να πω και αλλά όπως και εσύ αλλά ίσως δεν πρέπει να ταλαιπωρούνται όλοι οι άλλοι φίλοι

Εκπλήσσομαι δυσάρεστα διαβάζοντας ότι το "ισλάμ" αποτελεί κοινωνικό πρόβλημα της Ελλάδας.

Ο Μουσουλμανισμός ως θρησκεία δεν έχει κανένα απολύτως κοινό τόπο με τον Ισλαμισμό, που είναι πρωτίστως πολιτική ιδεολογία με θρησκευτικό μανδύα.

Κατηγορώντας αναφανδόν διαφορετικής θρησκείας μετανάστες, πρόσφυγες ως "ισλαμιστές" είναι σοβαρό ατόπημα.

Ανθρωποκτονίες, βιασμοί, ληστείες και εν γένει παραβατικότητα δεν είναι "κατάκτηση" των μεταναστών ή προσφύγων που βρίσκονται στη χώρα μας. Η παραβατικότητα δεν έχει εθνικότητα, φύλο, θρησκεία, ιδεολογία οικονομική επιφάνεια.

Όσο για τη "χούντα" και τα "ανοιχτά παράθυρα", μπορώ μόνο να χαμογελάσω. Αλλά με λύπη.

[quote="Georgios Nousias" post_id=479 time=1769932617 user_id=1084]
Θεωρώ ότι ο δυτικός πολιτισμός δεν μπορεί να απορροφήσει το ισλάμ. Η κοσμοθεωρία ....
[/quote]

[Justify]Το πρόβλημα δεν είναι το Ισλάμ ως θρησκεία, αλλά οι κοινωνικές και πολιτικές συνθήκες μέσα στις οποίες ερμηνεύεται.
Η γενίκευση ότι είναι εγγενώς ασύμβατο με τη δημοκρατία είναι ιστορικά ανακριβής, λογικά εσφαλμένη και εμπειρικά διαψευσμένη από την ίδια τη δυτική πραγματικότητα.[/Justify]


[b]1. Γενίκευση = λογικό σφάλμα[/b]

Η άποψη ξεκινά με ένα θεμελιώδες λάθος: «το ισλάμ» ως ενιαία, αμετάβλητη κοσμοθεωρία

Στην πραγματικότητα:

Υπάρχουν πολλαπλές ερμηνείες του Ισλάμ. Διαφορετικά ρεύματα (σουνιτικό, σιιτικό, σουφιστικό, κοσμικό κ.ά.)
Τεράστιες πολιτισμικές διαφορές μεταξύ μουσουλμάνων σε Ινδονησία, Βοσνία, Τουρκία, Μαρόκο.

Αν το Ισλάμ ήταν ασύμβατο εκ φύσεως με τη δημοκρατία, τότε:

δεν θα υπήρχαν μουσουλμανικές δημοκρατίες, ούτε εκατομμύρια μουσουλμάνοι πολίτες ενσωματωμένοι στη Δύση.

2. Ιστορική ανακρίβεια περί «ανεκτικότητας»

Ο ισχυρισμός ότι το Ισλάμ δεν έχει σχέση με ανεκτικότητα αγνοεί την ιστορία.

Ιστορικά:

Στην Ανδαλουσία, στη Βαγδάτη, στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, Χριστιανοί και Εβραίοι ασκούσαν θρησκεία και υπήρχε νομική αναγνώριση κοινοτήτων.

Την ίδια περίοδο η Δύση:

είχε Ιερά Εξέταση, θρησκευτικούς πολέμους, διώξεις αιρετικών

Άρα το πρόβλημα δεν είναι το Ισλάμ καθεαυτό, αλλά πώς ερμηνεύεται σε συγκεκριμένα ιστορικά πλαίσια.

3. Δημοκρατία ≠ αποκλειστικά δυτικό γονίδιο

Η άποψη υπονοεί ότι δημοκρατία και ανεκτικότητα είναι εγγενώς δυτικές. Αυτό είναι πολιτισμικός εθνοκεντρισμός.

Η σύγχρονη δημοκρατία είναι ιστορικό προϊόν

Η Δύση χρειάστηκε αιώνες συγκρούσεων, επαναστάσεις, αιματηρούς αγώνες για να φτάσει εδώ

Το ότι κάποιες μουσουλμανικές κοινωνίες βρίσκονται σε άλλο ιστορικό στάδιο δεν σημαίνει εγγενή ασυμβατότητα.

4. «Επεκτατική θεωρία»; Όχι περισσότερο από τον Χριστιανισμό

Ο ισχυρισμός: «επέκταση με πειθώ ή σπάθα» ισχύει ιστορικά για:

Χριστιανισμό, Ισλάμ, ακόμη και για κοσμικές ιδεολογίες (αποικιοκρατία, κομμουνισμός, φιλελευθερισμός)

Αν η βία ακυρώνει μια θρησκεία ή ιδεολογία, τότε καμία μεγάλη παράδοση δεν επιβιώνει. Η βία δεν είναι θεολογικό μονοπώλιο.

5. Σύγχυση θρησκείας με γεωπολιτική

Σήμερα, τα προβλήματα που αποδίδονται στο Ισλάμ σχετίζονται με αποικιοκρατική κληρονομιά, αυταρχικά καθεστώτα, οικονομική ανισότητα, ξένες παρεμβάσεις

Όχι με το Κοράνι per se.

Η θρησκεία λειτουργεί συχνά ως γλώσσα διαμαρτυρίας, όχι ως αιτία.

6. Η Δύση ήδη «απορροφά» το Ισλάμ

Αν ο ισχυρισμός ήταν αληθής, τότε δεν θα υπήρχαν μουσουλμάνοι βουλευτές, δικαστές, ακαδημαϊκοί, φεμινίστριες μουσουλμάνες, κοσμικοί μουσουλμάνοι

Κι όμως, υπάρχουν.

Άρα η «αδυναμία απορρόφησης» είναι εμπειρικά ψευδής.

Θεωρώ ότι ο δυτικός πολιτισμός δεν μπορεί να απορροφήσει το ισλάμ. Η κοσμοθεωρία του ισλάμ δεν έχει καμμία σχέση με την ανεκτικότητα, δημοκρατία, κλπ της Δυτικής κοσμοθεωρίας. Το ισλάμ έχει επεκτατική θεωρία είτε με την πειθώ είτε με την σπάθα.

Άποψή μου είναι πως η δημόσια εκπαίδευση στην Ελλάδα ... Η συνέχεια εδω : https://gennisi.gr/viewtopic.php?t=398

[ Επεξεργασμένο από τους Διαχειριστές ] : Η δημόσια εκπαίδευση δεν αποτελει κοινωνικό πρόβλημα, αλλά δύναται να γίνεται τέτοιο.
Μεταφέραμε το θέμα σε καινούργια ενότητα (όπως ανωτέρω).

[quote=stergio33 post_id=472 time=1769410661 user_id=1055]
Άρχισα να διαβάζω, αλλά αδυνατώ να συνεχίσω με τόση μεγάλη διαφορά απόψεων.
[/quote]

[u]Μετανάστευση, πατρίδα και αλήθεια[/u]

[Justify]Η ανησυχία για το μέλλον της πατρίδας μας είναι απολύτως θεμιτή.
Ο πατριωτισμός δεν είναι ντροπή· είναι καθήκον.
Όμως ο πατριωτισμός για να είναι αποτελεσματικός πρέπει να πατά στην αλήθεια, όχι στον φόβο.
Διαφορετικά μετατρέπεται σε εργαλείο διάλυσης της ίδιας της εθνικής συνοχής που θέλουμε να προστατεύσουμε.

[u]1) Πατρίδα σημαίνει ισχύς και κυριαρχία – όχι θεωρίες συνωμοσίας[/u]

Η Ελλάδα έχει κάθε δικαίωμα και υποχρέωση να ελέγχει τα σύνορά της.
Αυτό όμως διαφέρει ριζικά από τον ισχυρισμό ότι «το 99,99% όσων έρχονται είναι στρατεύσιμοι με εντολές κατάληψης της χώρας».
Δεν υπάρχει κανένα απολύτως στοιχείο από ελληνικές ή διεθνείς υπηρεσίες που να στηρίζει κάτι τέτοιο.
Η εθνική ασφάλεια δεν ενισχύεται με ανυπόστατους ισχυρισμούς· ενισχύεται με σοβαρό κράτος, στρατό, διπλωματία και νόμους που εφαρμόζονται.
Εάν έχετε στοιχεία, δημοσιεύστε τα.

[u]2) Έθνος δεν σημαίνει συλλογική ενοχοποίηση[/u]

Το να ταυτίζουμε ανθρώπους με βάση θρησκεία ή καταγωγή με βία και μίσος δεν είναι ελληνική στάση.
Το Ισλάμ, όπως και κάθε μεγάλη θρησκεία, έχει πολλές ερμηνείες και δισεκατομμύρια πιστούς παγκοσμίως.
Η Ελλάδα δεν κινδύνευσε ιστορικά επειδή ξεχώριζε τους ανθρώπους με βάση τη φυλή, αλλά επειδή δεν είχε ισχυρό κράτος.

[u]3) Εγκληματικότητα: πρόβλημα τάξης, όχι φυλής[/u]

Τα επίσημα στοιχεία της ΕΛ.ΑΣ. δείχνουν ότι η πλειονότητα των εγκλημάτων διαπράττεται από ημεδαπούς.
Αυτό δεν σημαίνει αθώωση κανενός. Σημαίνει ότι:

Όποιος εγκληματεί, τιμωρείται, ανεξαρτήτως εθνικότητας

Η ανοχή και η ατιμωρησία βλάπτουν πρώτα τους Έλληνες πολίτες (Δεν θα ασχοληθούμε σε αυτή την ενότητα με τα ζητήματα χρόνου απόδοσης της δικαιοσύνης).

Η εθνική γραμμή πρέπει να είναι: νόμος – τάξη – μηδενική ανοχή στο έγκλημα, όχι γενικεύσεις.

[u]4) Πρόσφυγας και μετανάστης δεν αυτοανακηρύσσονται[/u]
Το άσυλο δεν είναι δήλωση· είναι νομική διαδικασία που κρίνεται από ελληνικές και ευρωπαϊκές αρχές.
Όσοι δεν πληρούν τα κριτήρια, οφείλουν να επιστρέφονται. Αυτό είναι πατριωτική απαίτηση, όχι ρατσισμός.

[u]5) Κοινωνικό κράτος πρώτα για τους Έλληνες – αλλά όχι μέσω μίσους[/u]

Η στήριξη ΑΜΕΑ, ανέργων και αδύναμων Ελλήνων είναι απόλυτη εθνική προτεραιότητα.
Αν το κράτος αποτυγχάνει εκεί, φταίει το κράτος, όχι ο ξένος φτωχός.
Ο πατριωτισμός απαιτεί να απαιτούμε δίκαιη κατανομή πόρων, όχι να στρέφουμε κοινωνικές ομάδες τη μία εναντίον της άλλης.

[u]6) Εξωτερική πολιτική θα πρέπει να διαφέρει από την συλλογική ενοχή λαών[/u]
Το ότι ένα κράτος (π.χ. Πακιστάν) παίρνει θέση υπέρ της Τουρκίας δεν καθιστά κάθε πολίτη του εχθρό της Ελλάδας.
Η εθνική ισχύς χτίζεται με στρατηγική, συμμαχίες και αποτροπή, όχι με συλλογικές κατηγορίες.

[u]7) Ιστορική συνέχεια – τι έκαναν οι Έλληνες[/u]
Οι αρχαίοι Έλληνες δεν ήταν αφελείς, αλλά ούτε φοβικοί.
Είχαν θάρρος, ήθος και μεταξύ άλλων ψυχική ισχύ. Για τους λόγους αυτους δεν φοβόντουσαν και δεν υποψιάζονταν. κατέκτησαν τον κόσμο με φώς, νου (και όπλα σαφώς). Σε κάθε περίπτωση υπερασπίζονταν την πατρίδα όταν χρειαζόταν, και δεν κλεινονταν σε καβούκι.

Η ξενία ήταν θεσμός. Ο Δίας Ξένιος προστάτευε τον ξένο, υπό όρους και κανόνες.
Αυτό δείχνει ότι ο ελληνικός πολιτισμός συνδύαζε:

Ταυτότητα
Νόμο
Φιλοξενία με όρια
Αυτό ακριβώς χρειαζόμαστε και σήμερα.

[u]8) Δημοκρατία με εθνική ευθύνη[/u]
Η συζήτηση και ακόμη και η ψηφοφορία είναι θεμιτές, μόνο όμως πάνω σε πραγματικά δεδομένα.
Ο λαός πρέπει να αποφασίζει ενημερωμένος, όχι τρομοκρατημένος.

Συμπέρασμα – Πατριωτισμός με μυαλό

Η Ελλάδα χρειάζεται:
Ισχυρά σύνορα
Αυστηρή αλλά δίκαιη μεταναστευτική πολιτική
Νόμο που εφαρμόζεται
Κοινωνικό κράτος υπέρ των Ελλήνων
Εθνική αυτοπεποίθηση χωρίς μίσος
Η πατρίδα δεν απειλείται από την αλήθεια. Απειλείται από τον διχασμό και την παράδοση της λογικής στον φόβο.


Η Παλαιά Διαθήκη είναι μέρος της ορθόδοξης παράδοσης και περιέχει πολλές εντολές πολέμου και εξόντωσης, συχνά πολύ πιο ωμές από ό,τι στο Κοράνι.

Ιησούς του Ναυή «καὶ ἐξωλόθρευσαν πᾶν ὃ ἦν ἐν τῇ πόλει ἀπὸ ἀνδρὸς ἕως γυναικός, ἀπὸ παιδὸς ἕως πρεσβύτου» (Ιησ. Ναυή 6:21)

Ολική εξόντωση πληθυσμού, στο όνομα θεϊκής εντολής. Δευτερονόμιο «οὐ μὴ ἐξολοθρεύσεις ἐξ αὐτῶν ψυχὴν ζῶσαν» (Δευτ. 20:16)

Ρητή εντολή να μην μείνει κανείς ζωντανός στις πόλεις των «αλλοεθνών». Αʹ Σαμουήλ «πορεύου καὶ πάταξον τὸν Ἀμαλήκ, καὶ ἀνάθεμα ἔσται πάντα ὅσα αὐτῷ»
(Αʹ Σαμ. 15:3)

Θεϊκή εντολή πολέμου και ολοκληρωτικής καταστροφής.

Σημαντικό: Η Ορθόδοξη θεολογία δεν τα διαβάζει σήμερα ως διαχρονικές εντολές, αλλά ως κείμενα συγκεκριμένης ιστορικής περιόδου.

Καινή Διαθήκη – σκληρά χωρία που συχνά αγνοούνται

Η Καινή Διαθήκη είναι σαφώς πιο ειρηνική, αλλά δεν είναι άμοιρη σκληρών ή αποκλειστικών διατυπώσεων.

Κατά Ματθαίον «Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον βαλεῖν εἰρήνην ἐπὶ τὴν γῆν· οὐκ ἦλθον βαλεῖν εἰρήνην, ἀλλὰ μάχαιραν» (Ματθ. 10:34)

Συμβολικό χωρίο, αλλά χρησιμοποιήθηκε ιστορικά για να δικαιολογήσει βία.
Κατά Λουκάν «πλὴν τοὺς ἐχθρούς μου ἐκείνους… κατασφάξατε ἔμπροσθέν μου» (Λουκ. 19:27)

Παραβολή, αλλά λέξη προς λέξη αναφορά σε σφαγή εχθρών.

Βυζαντινή – ορθόδοξη παράδοση και πόλεμος

Η ελληνική ορθόδοξη παράδοση δεν αρνήθηκε ποτέ ότι υπάρχει “δίκαιος πόλεμος”.
Οι στρατιώτες ευλογούνταν πριν τη μάχη
Η Εκκλησία δεν αφόρισε ποτέ συλλήβδην τον πόλεμο, αλλά τον έβλεπε ως τραγική ανάγκη
Υπάρχουν ευχές υπέρ νίκης του στρατού στα λειτουργικά κείμενα

Παράδειγμα: «Στερέωσον, Κύριε, τὸ στρατόπεδον καὶ κατάβαλε τοὺς ἐχθρούς»

Και όμως: φιλοξενία και αγάπη στον ξένο (κοινό στοιχείο)

Όπως στο Κοράνι, έτσι και στην ελληνική/χριστιανική παράδοση συνυπάρχουν σκληρά και ανθρωπιστικά χωρία.

Παλαιά Διαθήκη

«Τὸν ξένον οὐ καταδυναστεύσεις» (Έξοδος 22:21)

Καινή Διαθήκη «Ξένος ἤμην καὶ συνηγάγετέ με» (Ματθ. 25:35)

Τι δείχνει όλο αυτό (και γιατί είναι κρίσιμο για τη συζήτηση)

Όλες οι μεγάλες θρησκείες έχουν κείμενα:

πολεμικά
αποκλειστικά
αλλά και βαθιά ανθρωπιστικά

[b]Καμία σοβαρή κοινωνία δεν κρίνει σήμερα ανθρώπους κυριολεκτικά από αρχαία θρησκευτικά χωρία.[/b]
Το πρόβλημα δεν είναι το κείμενο, αλλά:

πώς ερμηνεύεται
ποιος το χρησιμοποιεί
και για ποιο σκοπό

«Αν κρίνουμε τους μουσουλμάνους συλλογικά από σκληρά χωρία του Κορανίου, τότε με την ίδια λογική θα έπρεπε να κρίνουμε και τον ελληνικό–χριστιανικό πολιτισμό από τα πολεμικά και εξοντωτικά χωρία της Παλαιάς Διαθήκης. Κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν το κάνει αυτό. Οι θρησκείες διαβάζονται μέσα στο ιστορικό και θεολογικό τους πλαίσιο – όχι αποσπασματικά και εργαλειακά.»

_________________________

[u][b]Τι ΕΧΕΙ η Καινή Διαθήκη (και συχνά μπερδεύει)[/b][/u]

Α. Σκληρή – συγκρουσιακή γλώσσα (όχι φυσική βία) «Οὐκ ἦλθον βαλεῖν εἰρήνην, ἀλλὰ μάχαιραν» (Ματθ. 10:34)

Αυτό ΔΕΝ είναι κάλεσμα σε πόλεμο. Οι Πατέρες της Εκκλησίας το ερμηνεύουν ως:

διάσπαση μέσα στην κοινωνία και στην οικογένεια
σύγκρουση αξιών, όχι όπλων

Η «μάχαιρα» είναι συμβολική (ρήξη, όχι σφαγή).

Β. Παραβολές με βίαιες εικόνες

«Τοὺς ἐχθρούς μου… κατασφάξατε ἔμπροσθέν μου» (Λουκ. 19:27)

Πρόκειται για παραβολή (λογοτεχνικό σχήμα), όχι εντολή.
Δεν απευθύνεται στους πιστούς ως πράξη, αλλά περιγράφει κρίση/δικαιοσύνη με εικόνες της εποχής.

Γ. Εσχατολογική κρίση (Θεία, όχι ανθρώπινη βία)

Στην Αποκάλυψη υπάρχουν εικόνες:

τιμωρίας
καταστροφής
τελικής σύγκρουσης

Όμως:

δεν καλείται άνθρωπος να σκοτώσει
η κρίση ανήκει μόνο στον Θεό
δεν αφορά ιστορική επέκταση ή πολιτική εξουσία

[u]Τεράστια διαφορά από την Παλαιά Διαθήκη[/u]

Η Παλαιά Διαθήκη έχει:
εντολές πολέμου

εξόντωσης
κατάκτησης γης

Η Καινή Διαθήκη:

δεν συνεχίζει αυτό το μοντέλο
μετατοπίζει το μήνυμα σε προσωπική ηθική, αγάπη, μετάνοια

Γι’ αυτό και η Ορθόδοξη Εκκλησία: δεν μιλά για “ιερό πόλεμο” αλλά βλέπει τον πόλεμο μόνο ως τραγική ανάγκη άμυνας, όχι ως θρησκευτικό καθήκον

[u][b]ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ[/b][/u]

ΝΑΙ, η Καινή Διαθήκη έχει σκληρή και συμβολική γλώσσα
ΟΧΙ, δεν έχει πολεμικό ή επεκτατικό δόγμα
Οποιαδήποτε προσπάθεια να παρουσιαστεί ως βιβλίο «βίαιης επιβολής» είναι θεολογικά λάθος

«Η Καινή Διαθήκη δεν περιέχει καμία εντολή για ιερό πόλεμο, κατάκτηση ή βίαιη επιβολή πίστης. Περιέχει σκληρές εικόνες και συμβολική γλώσσα, αλλά η βία δεν ανατίθεται ποτέ στους πιστούς ως καθήκον. Γι’ αυτό και ο χριστιανισμός, θεολογικά, δεν έχει δόγμα θρησκευτικής επέκτασης με όπλα.»



___________________

Παλαιά Διαθήκη (εβραϊκή Βίβλος – ελληνική μετάφραση )

Η Παλαιά Διαθήκη γράφεται σε πλαίσιο συγκεκριμένου λαού, συγκεκριμένης γης και ιστορικής αποστολής.

Ο Θεός συνδέεται με έθνος (Ισραήλ)
Υπάρχει υπόσχεση γης
Υπάρχουν ρητές εντολές πολέμου και εξόντωσης σε ιστορικό πλαίσιο

Χαρακτηριστικά χωρία:

«καὶ ἐξωλόθρευσαν πᾶν ὃ ἦν ἐν τῇ πόλει» (Ιησ. Ναυή 6:21)
«οὐ μὴ ἐξολοθρεύσεις ἐξ αὐτῶν ψυχὴν ζῶσαν» (Δευτ. 20:16)


Οι εντολές αυτές δεν θεωρούνται διαχρονικές στον χριστιανισμό. Η Εκκλησία τις ερμηνεύει ιστορικά, όχι ως πρότυπο για σήμερα.

Η Παλαιά Διαθήκη έχει πολεμικό και εθνοκεντρικό χαρακτήρα, αλλά περιορισμένο σε συγκεκριμένο λαό και εποχή, όχι παγκόσμια επέκταση.

Καινή Διαθήκη

Η Καινή Διαθήκη αποτελεί τομή σε σχέση με την Παλαιά.

Δεν συνδέεται με έθνος ή γη
Δεν θεσπίζει κράτος ή νόμο
Δεν δίνει εντολές πολέμου

Η αποστολή είναι πνευματική, όχι πολιτική

Καίρια χωρία:

«Ἡ βασιλεία ἡ ἐμή οὐκ ἔστιν ἐκ τοῦ κόσμου τούτου» (Ιω. 18:36)
«Πᾶς ὁ λαβὼν μάχαιραν, ἐν μαχαίρᾳ ἀπολεῖται» (Ματθ. 26:52)

Υπάρχουν:

σκληρές συμβολικές εικόνες
παραβολές με γλώσσα κρίσης

Όμως δεν υπάρχει ούτε μία εντολή όπου οι πιστοί καλούνται να ασκήσουν βία στο όνομα της πίστης.

Η Καινή Διαθήκη απορρίπτει τη θρησκευτική βία ως μέσο και διαχωρίζει πίστη–εξουσία.


[u]Κοράνι[/u]

Το Κοράνι γράφεται σε πλαίσιο ίδρυσης κοινότητας που είναι ταυτόχρονα θρησκευτική και πολιτική.
Δεν υπάρχει διαχωρισμός πίστης–νόμου
Η Ummah είναι θρησκευτική και πολιτική ενότητα
Περιέχει χωρία μάχης και σύγκρουσης, κυρίως σε ιστορικό πλαίσιο

Χαρακτηριστικά σημεία:

Υπάρχει η αρχή: «Οὐκ ἔστι καταναγκασμός ἐν τῇ θρησκείᾳ» (2:256)
Υπάρχουν όμως και χωρία που επιτρέπουν ή διατάσσουν μάχη σε συνθήκες σύγκρουσης, παραβίασης συμφωνιών ή άμυνας της κοινότητας

Το Κοράνι δεν είναι απλώς πνευματικό κείμενο· είναι και βάση νόμου και διακυβέρνησης.
Γι’ αυτό ιστορικά η εξάπλωση του Ισλάμ συνδέθηκε και με κρατική και στρατιωτική ισχύ.

[u]Καθαρή σύγκριση της ουσίας μεταξύ παλαιάς - Καινής Διαθήκης και Κορανίου[/u]

[u]Παλαιά Διαθήκη[/u]

Πολεμικά χωρία
Εθνικός χαρακτήρας
Συγκεκριμένος λαός & γη
Ιστορικά περιορισμένη

[u]Καινή Διαθήκη[/u]

Καμία εντολή πολέμου
Καμία εδαφική ή κρατική επιδίωξη
Πίστη προσωπική και πνευματική
Διαχωρισμός θρησκείας–εξουσίας

[u]Κοράνι[/u]

Θρησκεία + νόμος + κοινότητα
Χωρία σύγκρουσης σε ιστορικό πλαίσιο

Μη πλήρης διαχωρισμός πίστης–πολιτικής

[b][u] ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ[/u][/b]

Η Παλαιά Διαθήκη περιέχει πολεμικές εντολές αλλά περιορισμένες ιστορικά.
Η Καινή Διαθήκη απορρίπτει τη βία ως θρησκευτικό μέσο.
Το Κοράνι είναι ενδιάμεσο: απορρίπτει τον εξαναγκασμό στη θεωρία, αλλά ενσωματώνει τη σύγκρουση στη συγκρότηση της κοινότητας.

Η διαφορά τους δεν είναι θέμα ηθικής ανωτερότητας λαών, αλλά διαφορετικής φύσης και ιστορικού ρόλου των κειμένων.


«Η Παλαιά Διαθήκη έχει πολεμικό λόγο σε συγκεκριμένο ιστορικό πλαίσιο, η Καινή Διαθήκη δεν έχει κανένα δόγμα θρησκευτικής βίας, ενώ το Κοράνι συνδυάζει πίστη, νόμο και κοινότητα, περιλαμβάνοντας χωρία σύγκρουσης. [u]Η σύγκριση πρέπει να γίνεται ψύχραιμα και όχι εργαλειακά.[/u]»

Και κάτι ακομα : [b]Η Ελλάδα όταν έπεσε, έπεσε από εσωτερική προδοσία και όχι λόγω του Κορανίου επί σειράς χιλιετίδων[/b]
[/Justify]

[quote=stergio33 post_id=462 time=1769252441 user_id=1055]

Ψάχνω πολλή ώρα να βρω τις θέσεις τού κινήματος, αλλά με τον τρόπο που είναι δομημένο κουράζομαι. Μπορείτε να με βοηθήσετε να βρω ποια είναι η θέση τού κινήματος σ΄αυτό;

[/quote]

Επάνω δεξιά της σελίδας υπάρχει ένα πεδίο αναζήτησης για θέματα που δεν βρίσκετε.
Προς διευκόλυνσή σας το συγκεκριμένο θέμα θα βρείτε εδω : [url]https://gennisi.gr/viewtopic.php?p=101[/url]

* Παρακαλώ, για λόγους αρχειοθέτησης των θεμάτων να περιορίζεστε σε ό,τι "ρωτάει" το θέμα και αν δεν σας καλύπτει να δημιουργείτε ένα δικό σας.
Το θέμα δεν ρωτά για εθνικά και οικονομικά "κλπ" προβλήματα.

[b]Κατά τα πιστεύω της "Γέννηση"[/b] το "μεταναστευτικό" [u]δεν είναι[/u] κοινωνικό πρόβλημα. [u]Γίνεται [/u]κοινωνικό πρόβλημα. (Αναλύεται επαρκώς , ακολουθήστε τον σύνδεσμο που σας προ ανέφερα). Το μεταναστευτικό επίσης δεν είναι αυτό που λέτε.